Yazar Haluk Hepkon’un TKP Genel Sekreteri Kemal Okuyan ile söyleşisini aktardığı, Kırmızı Kedi Yayınevi'nin yayınladığı "Kemal Okuyan ile Söyleşi: Cumhuriyet ve Komünistler", kitapçılarda yerini aldı.
Kırmızı Kedi Yayınevi, Okuyan'la kitap üzerine bir söyleşi yaptı. Söyleşide Okuyan, Cumhuriyet'in komünistler için ne anlama geldiğine, TKP'nin diz çökme eylemlerine, AKP'nin Yeni Osmanlıcı yayılmacılığına dair önemli değerlendirmelerde bulundu.
'Geçmiş kazanımların ortadan kaldırılması geleceği de etkiliyor'
İlk olarak, Komünistlerin Cumhuriyet'e nasıl bakması ve nasıl yaklaşması gerektiğine dair soruyu yanıtlayan Okuyan, Türkiye'nin son 10 yıldır yaşadığı karşı devrimci saldırıyı hatırlattı:
"Aslında her dönemin öne çıkardığı sorunlar olur. Belki bundan 30 yıl önce sorulsaydı bu soru, 'Ya o kadar da önemli bir mesele değil' denebilirdi. İnsanlık özellikle Sovyetler Birliği'nin dağılmasından sonra karşı devrim sürecine girdi. Ama bizde 10 yıl önce başladı bu karşı devrim süreci. 12 Eylül dönemiyle beraber kesintisiz bir karanlık var. O karanlık doğal olarak yalnızca bugünü değil geçmişi de kurcalıyor. Zaten her zaman böyledir. Yalnızca hep şöyle değerlendirilir: Geçmiş kazanımları ortadan kaldırmak. Cumhuriyetin kazanımlarını, işçi sınıfının kazanımlarını, kadınların kazanımlarını kaldırmak... Ama bunun ötesinde bir olgu var. O da şu: Bunun geleceği de etkileyen bir boyutu var. Çünkü eninde sonunda insanlık mücadele ederken kimi tarihsel referanslardan kuvvet alarak mücadele ediyor."
Yalnızca kültürel politik bir olgudan söz etmediğine işaret eden Okuyan, şöyle devam etti:
"Toplumsal enerji açısından da geçmişe biraz yaslanmak gerekiyor. Böyle olunca 100 yıl önce eleştirdiğimiz, aşılması gerektiğini söylediğimiz ya da bugünden baktığımızda 'Artık oradaki çizgi yeterli değildir dediğimiz' bir ilerici hamle, bir devrimci hamle ortadan kaldırılınca geleceğe dönük enerjimizde bir eksilme ortaya çıkıyor. Bu son derece önemli bir olgu. Dolayısıyla cumhuriyet konusu ki cumhuriyete ağır bir saldırı yaşadık. Devam ediyor bu saldırı ve bize göre aslında 1923'te kurulan Cumhuriyet ortadan kaldırdılar. Bu operasyon bitti. Yerine bir şey koymakta zorluk çekiyorlar. Şu anki çabaları o.
Dolayısıyla biz bir yandan bugünü ve yarını kurtarmaya çalışırken ya da kazanmaya çalışırken geçmiş için de mücadele ediyoruz. Cumhuriyet kavramı belki Fransız devrimiyle en fazla gündeme geldi. Dünyada ya da en radikal biçimiyle Fransız Devrimi'yle gündeme geldi ama bütün dünyada aşındı."
'Cumhuriyet bütün dünya için bir kazanımdı'
Okuyan, kitapta burjuvazinin dünyanın her yerinde cumhuriyetle kavgalı olduğunu vurguladığını hatırlatılması üzerine şunları kaydetti:
"Yalnızca Türkiye'de değil bu mesele. Cumhuriyet bir kazanımdı insanlık için. Bu ABD için de geçerli, Fransa için de geçerli, Türkiye için de geçerli. İspanya'da zamanında cumhuriyetçiler bir iç savaşta faşistlere karşı mücadele ettiler. Cumhuriyet değerli bir olgu. Şimdi elden gidiyor ya da başkalaşıyor. Dünyada böyle bir eğilim var.
Trump ne diyor? İnsanların artık banyo yapma alışkanlıklarına varıncaya kadar bir şeyler söylemeye başladı. Macron da "Sürekli ben" diyen biri. Toplumun tepesinde kişisel kararlarla ülkeyi yöneten, yönlendiren bir topluluk karşımıza çıktı, çıkıyor. Bu bütün dünyada böyle, Türkiye'de de böyle.
Bütün meseleleri buraya sıkıştıracak değiliz ama Cumhuriyet bizim mücadelemizdi. Biz Komünist Partisi'yiz. Bir Komünist Partisi eşitlik için mücadele eder. Ama o eşitliğin bir parçası da siyasal yönetimle ilgili. Cumhuriyet, yani bizim anladığımız anlamıyla bir sosyalist cumhuriyet ortada yok, ama yine de bunu kuracaksak, bu anlamda geçmişte tarihimizde hangi kazanımlar varsa, ileriye doğru hangi hamleler varsa oradan feyz alacağız. Çünkü, bunlar, bu topraklarda yaşanmış olgular ve görüldüğü üzere bu kadar ağır tahribat olmasına rağmen Türkiye toplumunun enerjik, dinamik ve geleceğe dair umut bağlamamız gereken bir kesiminde muazzam bir enerji yaratıyor. Dolayısıyla bu enerjiyi değerlendirmek istiyorsanız dahi cumhuriyet çok önemli bir referans noktası ama sadece bundan ibaret değil. Bir gerçek var. Bu gerçeği de hepimize 23 yıllık AKP iktidarı bir güzel hatırlattı."
'AKP yayılmacılığını yalnızca İslamcılar savunmuyor'
Röportajda, Okuyan'a, son zamanlarda iktidara yakın bazı kalemşörlerin Türkiye'nin artık yeni bir sisteme, yeni bir paradigmaya geçtiğine dair ve neredeyse artık seçimli sistemin ilga edildiğine dair analizleri de soruldu. "Bunlar bir şeyleri ısıtmak için mi yayılıyor, yoksa Türkiye'nin gittiği rota gerçekten o rota mı?" sorusunu Okuyan şöyle yanıtladı:
"Bu türden yazarları, siyasetçileri okuduğunuzda, dinlediğinizde temelsiz, abartılı bir bölüm var, ama bir bölümü de dikkate almamız gereken unsurlar barındırıyor. Yani bir abartı var, evet. Eninde sonunda bu kapitalist dünyada ekonomin kadar konuşursun. Türkiye ekonomisi öyle çok büyük bir iddia için yeterli değil. Ama Türkiye o kadar küçümsenebilecek bir ülke de değil. Türkiye kapitalizmi de çok yol aldı. Sağ olsunlar kamu kaynaklarını yağmalayarak, doğayı tahrip ederek, işçi sınıfını alabildiğini sömürerek palazlanmış bir sermayemiz var.
Ama bizim ciddiye almamız gereken şu: Bir tanesi bir imparatorluk özlemi. Ha bu hayata geçirilemez. Bunun hayata geçirilemeyeceğini bilirler ama yeni bir versiyon attılar. O yüzden biz buna yıllar önce Yeni Osmanlıcılık dedik. Şimdi çok yaygın kullanıma girdi Yeni Osmanlıcılık bir kavram olarak.
Zaten şimdi Kürtlere dönük bir hamilik, Araplara dönük işte göçmenlerle beraber, Suriyeli göçmenlerle beraber bir şey denediler. Şimdi Filistinlilerin Türkiye'ye yerleştirilmesi gündemde. Bunlar konuşuluyor ve belki de pazarlıkları yapılıyor. Şimdi demek ki bir genişleme ve sınırları belirsizleştirme eğilimi var Yeni Osmanlıcı bir eğilim olarak.
Şimdi bununla Yeni ittihatçılık diyebileceğimiz bir yaklaşım ilişkilendi ve ittifaka girdi. Yani şu anda AKP'nin bu çizgisini sadece İslamcılar savunmuyor. Bir kesimde Mustafa Kemal'in zamanında gereksiz bir korkaklık içerisinde Türkiye'yi kapattığı yayılma alanlarını küçümsediği ya da o yayılma fırsatlarını değerlendirmediğine dair bir eleştiri var."
'Genişleme ve sınırları belirsizleştirme Türkiye'nin güvenliğini tehlikeye sokar'
İttihatçılık'ın Türkiye'de çok farklı anlamlarda kullanıldığına dikkat çeken Okuyan şöyle devam etti:
"Değişik dönemleri var. Çünkü örneğin 1908 devrimciliği bizim devrimciliğimizin bir parçasıdır. Yani hepimizin kökünde bir ittihatçılık var. Ama bir de 'Osmanlı İmparatorluğu'nun sınırlarını genişletme iddiası taşıyan ya da milli mücadele sırasında acaba fırsatları kullanırız da biraz açılır mıyız?' şeklinde bir ittihatçılık var.
Mustafa Kemal'in bizim açımızdan değerli olan kısımlarından bir tanesi de bu. O dönem bu tarz bir yayılmacılıktan uzak durdu. Bu aynı zamanda Sovyetler Birliği olan ittifakla da ilgili bir şey. Çünkü bazı İttihatçı paşalar, İttihat kökenli paşalar Kafkasya'yı ele geçirme niyetiyle hareket ediyorlardı. Bu da Sovyetler Birliği ile daha hemen başta bir çatışma demekti. Mustafa Kemal mesela bundan uzak durdu. Şimdi 'Tamam o dönem farklıydı şimdi bir fırsat geçiyor elimize' diye AKP'nin geleneksel biraz İslamcı ekolden gelen Bu Osmanlıcı çizgisiyle bu yeni İttihatçı ve hatta seküler diyebileceğimiz bürokrasi içerisinde bir kanat arasında ittifak var. Şimdi iş iyice tehlikeli hale geldi. Kuşkusuz buna karşı çıkan düzen siyaseti içerisinde başka unsurlar da var.
Şimdi cumhuriyet bu açıdan daha da önem kazanıyor. Bize göre, partimize göre sınırların değişmesinin engellenmesi lazım. Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra sınırları değiştirmeye dönük bir çaba var. Bu bir başladı mı savaşlardan kurtulamayız. Muazzam bir yıkıma uğrar insanlık, daha da beter hale geliriz. O yüzden şu anda Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluş felsefesinin dışında bir de sınırlarını savunmak zorundayız.
Yani Türkiye'yi genişleyerek ya da daraltarak ya da bizim deyimimizle sınırları gevşeterek büyük bir maceraya sokarız. Bu süreç, büyük güçlerle sert rekabet savaş demektir. Türkiye'nin buna gücü yok. Bir de ek olarak bir güvenlik riskidir bu. Yani işin ahlaki boyutu var, siyasi boyutu var, kültürel boyutu var. Bir de güvenlik boyutu var. Türkiye bu karmaşada genişleyeceğim hayaliyle hareket edenler yüzünden büyük bir yıkıma parçalanmaya ya da küçülmeye gidebilir. Bunlar ciddi tehlikeler artık."
'12 Eylül dönemde devrimci hareketin ülkeyle bağını koparmaya çalıştılar'
Cumhuriyet ve yayılmacılık fikirlerinin Türkiye solu tarafından geçmişte nasıl ele alındığına dair soruya yanıt veren Okuyan, şöyle konuştu:
"Ben 12 Eylül öncesinde çocukluk çağımdan gençliğe geçerken örgütlü mücadeleye girdiğimde bu mesele böyle ele alınmıyordu. Yaygın eğilim, 'Türkiye'de bir Ulusal Kurtuluş Mücadelesi verildi. Bunun kazanımları oldu. Şimdi daha ötesine geçeceğiz' türü bir yaklaşımdı. Bu yaklaşımın tamamen dışında kimi çizgiler vardı ama ağırlık böyleydi ve böyle bir tartışma yürümüyordu. Mesela bayrakla ilgili Türkiye solunda ortaya çıkan garip tutum 12 Eylül sonrasıdır. Şimdi burada tabii birden fazla faktör var. Bir tanesi bizzat 12 Eylül rejiminin Kenan Evren ve arkadaşlarının planladığı bir şey.
Türkiye solu 60'lardan 80 darbesine kadar bu ülkenin yalnızca bilinçli bir biçimde solun parçası olan insan, yoksul köylüler dahil, Anadolu coğrafyasının her yerinde ülkenin vicdanı oldular. Belki halkımızda yaygın bir antiemperyalist bilinç yoktu ama bir duygu vardı. O duyguyu karşılayan bir devrimci hareket vardı. Bununla baş edemediler. Yani devlet ne yaptıysa ortadan kaldıramadı Türkiye'de devrimci hareketin bu özelliğini ki, bu bir yurtseverliktir. Sadece yurtseverlikten ibaret değildi. Türkiye solu emekçi sınıfların hakkını savunuyordu ama yurtsever bir pozisyondan hareket ediyorlardı ve bu devleti çok rahatsız etti. Dolayısıyla Türkiye devrimci hareketinin ülkesiyle bağını koparmaya dönük çok ciddi hamleler yaptılar 12 Eylül döneminde. Mesela o zaman bir işkence biçimi olarak İstiklal Marşı'nın dinletilmesi gündeme geliyordu. Bayrakla dövdüler insanları ve o kadar ağır bir işkence hem fiziki hem psikolojik işkence süreci yaşandı ki bu ülke benim değildir hissini yaygın olarak yerleştirdiler Türkiye soluna. Bu çok önemli bir operasyondu.
İkincisi, Kürt ulusal hareketinin ortaya çıkışı Türkiye'nin karanlığa gömüldüğü bir dönemde oldu. Yani 12 Eylül faşizminin en baskıcı, en zalim olduğu dönemde patladı bu iş. Dolayısıyla Türkiye'deki toplumsal dinamiklerde bir asimetri ortaya çıktı. Daha önce Kürt devrimcileri Türkiye'deki genel devrimci hareketin bir parçasıydı, bir koluydu ya da onun içerisinden çıktılar. Ama 80'lerle birlikte bu değişti ve bu sefer ilişki de tersine çevrilmeye başlandı. Domine eden, daha etkili olan Kürt milli hareketi olmaya başladı ve Türk soluğu oraya eklemlenmeye başladı. Güç açısından da hakikaten bir asimetri var. Dolayısıyla TKP bu problemli ilişkiyi çözmeye ve normalleştirmeye çalışıyor. Bunu biraz da zaman zaman şok tedavisi uygulayarak yapmaya çalışıyoruz."
'Kimseye diz çökmeyiz'
Okuyan, TKP'nin yaptığı diz çökme eylemlerine ilişkinse şunları söyledi:
"Biz bu AKP cenahından gelen 'Artık eski Türkiye yok, ezeriz, geçeriz, diz çökeceksiniz' gibi şeylere gerçekten de insan olarak çok sinirlendik. Siyasetçiyiz ama aynı zamanda yurttaşız. Bizde diz çökme yoktur. Geçtim devrimciliği. İnsan niye diz çöksün ya?
Boyun eğme sloganını sürekli gündemde tutan 15 yıldır bir partiyiz. Çok önemli görüyoruz böyle şeyleri. Ne demek ya diz çökme? Biz insana diz çökmeyiz. Kimseye diz çökmeyiz. Bunu değerlendirirken, 'Kahramanlarımız vardır. Bunlardan bir seçki yapıp üç gün arka arkaya diz çökme eylemi yapalım. Size çökmeyiz. Hiç kimseye çökmeyiz ama biz saygımızdan dolayı bunlara diz çöküyoruz' deyip sembolik eylemler yaptık. Bunlardan ilki, 'Kurtuluş Savaşı kahramanlarına diz çöküyoruz' oldu. O kahramanlar arasında Anadolu köylüsü de var, komünistler de var, Mustafa Kemal de var.
Kimileri dedi ki, 'Bu son dönemde çok popülerleşti. TKP de kuyruğa girdi'... Bir kere yanlış. Hiç popülerliğini yitirmeyen bir tarihsel figürden söz ediyoruz. İkincisi, TKP de ilk kez yapmıyor bunu. Mesele bizim için gayet açık. Biz biraz da tartışılmasını istiyoruz. Bir devrimci kendi ülkesindeki, kendi tarihindeki ileriye doğru hamlelerle kavga ederek devrimcilik yapamaz.
Tarihimize baktığımız zaman bir hem Marksist olarak hem tarihselci insanlar olarak hem de bu ülkenin yurtseverleri olarak gördüğümüz şey şudur: Cumhuriyet, çok değerli bir ileriye doğru çıkıştır. Bu çıkışa önderlik eden isimler vardır. Başta Mustafa Kemal olmak üzere. Bunların hakkını teslim etmek zorundayız. Artı bugün o hamlenin Türkiye'de bir iz düşümü var. Bu iz düşümü, gerçek midir, değil midir, nedir, ne kadarı gerçektir diye tartışılmamalıdır. Çünkü toplumda aciz bırakılmış, çaresiz bırakılmış bir toplumda gördük ki şunu eksilmeyen, giderek çoğalan bir şey, tarihsel referans noktası haline gelmiş. Şimdi ise sahipsiz. Bütün dünyada olduğu gibi, sermaye sınıfı cumhuriyeti gözden çıkarmış. Muazzam karlar elde ettikleri 20. yüzyılda tepe tepe kullandıkları ve çökerttikleri cumhuriyetle işleri yok. Baktığımız zaman bugün Atatürkçü çizginin bir bölümü zaten öbür tarafa göç etmiş. Yani kabullenmişler yenilgiyi."
'Cumhuriyeti ayağa kaldıracaksak holdingler ve tarikatlardan kurtulmalıyız'
Okuyan, söyleşide bugün bürokrasi içerisinde seküler unsurların da olduğuna işaret etti:
"Mesela, Rasim Ozan Kütahyalı'nın o laf kalabalığı içerisinde söylediği arada doğru şeyler de var. Bugünkü sistemin bürokrasisinde epey bir seküler, laik unsur var.
Ben şu anda gayet rahat şunu söyleyeyim: Kemalizm'le AKP uzlaşamaz.
Biz hiç Kemalist olmadık. Biz komünistiz ama AKP'nin çizgisinde Kemalizm olmaz. Yani akıl öğretmek gibi olmasın onlara ama olmaz. Şimdi dolayısıyla burada bir arayış içerisinde olan, bir yere bağlanması gereken birikim var Türkiye'de.
103-104 yıl önce Türkiye'nin sorunu Türkiye'nin az gelişmişliğiydi ya da kapitalizmin az gelişmişliğiydi. Buradan sorun yaşıyorduk. Şimdi cumhuriyetle beraber bu sorun çözüldü. Şimdi ise Türkiye'deki bütün sorunların kaynağında kapitalizmin fazla gelişmiş olması ya da ömrünü fazla uzatması yatıyor. Dolayısıyla bir sorun setiyle karşı karşıyayız.
Bu cumhuriyetin başına ne geldi? Tarikatlar siyaset alanına geri döndü. İkincisi de holdingler bütün ülkeyi işgal etti. Yerli ve yabancı. Hiç önemli değil. Biz iyi sermaye, kötü sermaye ayrımı yapmıyoruz. O zaman çok basit denklem var. Cumhuriyeti çökerten bu iki güç. Holdingleri de uluslararası emperyalizmi de yani çok uluslu tekelleri de dahil ediyorum. Çünkü yerli yabancı ayrımı artık yapılamaz. Onu AKP yapsın.
Cumhuriyeti ayağa kaldıracaksak ya da yıkılmayacak bir cumhuriyet kuracaksak holdingler ve tarikatlardan kurtulmak gerekiyor. Bunu biz komünistler kendi terminolojimizle, kendi dilimizle söyleriz. Başkaları başka şekilde söyler. Ama şunu görüyoruz. Bu ülkeye ne geldiyse bu büyük patronlardan, sermayeden geldi diyen muhafazakar sağ kesimden unsurlar ortaya çıkmaya başlı. Bu ilk kez oluyor. Bu çok önemli."
'Kimi solcuların TÜSİAD'la ilişkilenmesi utanç verici'
Okuyan, kitapta TÜSİAD'dan sağcıların kimi solculardan daha fazla nefret ettiğine dair tespitine ilişkin şöyle konuştu:
"Ama ne yazık ki bu utanç verici bir şey. Çünkü Türkiye'de TÜSİAD'ın demokratikleşme sürecinde bir ittifak unsuru olabileceğini düşünen solcular var. Bu bizim ithamımız değil. Gittiler ziyaretler yaptılar. Solun her şeyi, bütün kırmızı çizgilerinin altüst olduğunun işareti değil mi? Solun kırmızı çizgisi ABD'dir. ABD emperyalizmidir. O gitti. Solun kırmızı çizgisi Filistin'le dayanışmaktır. O gitti. Solun kırmızı çizgisi laikliği savunmaktır. O gitti. E geriye ne kaldı? TÜSİAD'la da hemhal olursan geriye hiçbir şey kalmıyor. Öyle solculuk olmaz. Bunları hatırlatacağız."
'Temel konularda ayrıştığımız zaman bir araya gelirsek kayboluruz'
Okuyan, söyleşinin sonundaysa "TKP'ye oy verirsek boşa gider" ve "Sol neden birleşmiyor?" tartışmalarını değerlendirdi:
"Aynılar birleşir, ama bu kadar temel konularda ayrıştığımız zaman niye bir araya gelelim? Çünkü kayboluruz o zaman. Türkiye Komünist Partisi de kendisini kaybetmek istemiyor. Kendimize dair bir fetiş yarattığımız, sekter olduğumuz için değil. Bu savunduğumuz çizgi çok değerli. Bu ülkenin, bu işçi sınıfının, bu halkın bu çizgiye ihtiyacı var. Burada güçlenmeye çalışacağız. Bu çizgide buluştuğumuz herkesle yan yana geliriz. Hiçbir tereddüdümüz yok.
'Bırakın meclise girmeyi, belli bir oranın üzerinde oy alırsak ülkedeki bütün dengeler değişir'
Oy meselesine gelince, evet, baraj diye bir bela var Türkiye'de. Ya da şunlar gitsin de kurtulalım türünden bir algı var. Ama şunu söylemek isterim. Evet Türkiye'de toplum yurttaşlarımız siyaset yapma biçimi olarak sadece oy vermeye alıştırıldı. Daha doğrusu böyle bir dayatma var. İktidar ne diyor? 'Sokak siyaseti bilmem ne yapmayın' falan filan... Öyle şey olur mu ya? Siyaset her yerde yapılır. Şu anda da siyaset yapıyoruz. Sokakta eylemde de siyaset yapıyoruz. Okulda da yapılır. Her yerde yapılır.
Ama oy kullanmak önemlidir. Önemliyse insanların attıkları oyla vicdani ve bilinçli bir ilişki kurması gerekir.
Oy madem çok değerli, o zaman taktik oy diye bir şey olmaz. Oy sizin kimliğinizdir. Bir kişiyse bir kişi, 100 kişiyse 100 kişi, 100 binse 100 bin, 1 milyonsa 1 milyon ama bunu çoğaltmak zorundayız. Böyle 'meclis aritmetikleri falan filan şu olur bu olur'... Bakın hiçbir şey değişmedi bu ülkede 23 yıldır. Türkiye Komünist Partisi bırakın meclise girmeyi, belli bir oranın üzerinde oy alsın..Türkiye'deki bütün dengeler değişir. Cumhuriyetçiler de komünistler de yurtseverler de bütün devrimciler daha umutlu olur ülkelerinden. Yoksa öbür türlü hiçbir şey değişmiyor."
